WYWIAD

Usiłowałem otworzyć okno do tego ciemnego pokoju, stroniąc od interpretacji

Wywiad z dr. Jerzym Zadęckim

S.M.: Załączył Pan ponad 100 pozycji piśmiennictwa z ostatnich 15−20 lat, głównie z literatury angielskiej.

J.Z.: Tak, w międzyczasie bowiem, w 1986 roku wyjechałem do Stanów Zjednoczonych. Piśmiennictwo z oryginału mojej dysertacji naukowej z ubiegłego wieku wyrzuciłem, z wyjątkiem kilku autorów, których nie można zlekceważyć, jak na przykład Bleuler, Jung, Binswanger lub Minkowski. Fenomenologiczna metoda analizy schizofrenii, która była odłożona do lamusa przez kilkadziesiąt lat, przeżywa swój renesans w ostatnich 10 latach. Zapoznałem się z całą plejadą współczesnych programów oraz teorii schizofrenii.

S.M.: Pisze Pan: „Odnosiłem wrażenie, że obowiązująca, obiektywna koncepcja schizofrenii przechodziła beztrosko obok subiektywnych doświadczeń osób chorujących, ich sposobu bycia w świecie”. A w innym miejscu; „Moimi celami były opis subiektywnych doświadczeń chorych, a następnie uporządkowanie uzyskanych danych przez analizę”.

J.Z.: To pisałem pod koniec lat 60. ubiegłego wieku. Owa obowiązująca obiektywna, naukowa klasyfikacja schizofrenii była owocem gromadzenia danych mających na celu najpierw wyłonienie, a potem zróżnicowanie grupy schizofrenii, korzystając z wszelkich dostępnych metod nauk przyrodniczych. Zgromadzona wiedza prowadziła do wyłonienia „kategorii”, sporządzenia „klasyfikacji” oraz logicznej sekwencji wydarzeń (o charakterze przyczynowo-skutkowym). Koncentracja na tych aspektach choroby, które mogą być następnie empirycznie zweryfikowane, przesłaniała inne aspekty na przykład doświadczenia subiektywnego, które nie poddaje się analizie instrumentalnej. W początkach mojej pracy psychiatrycznej trudno było mi się pozbyć brzemienia związanego z wykształceniem. W kontakcie bezpośrednim z chorym pozostawałem jednak pod wrażeniem czegoś niepowtarzalnego.

S.M.: Czy to jest wieczny problem psychiatrii — bycie pomiędzy bliskością do świata przeżyć pacjentów a metodami obiektywnymi, dystansującymi, opisującymi z zewnątrz?

J.Z.: Jest to prawdopodobnie stałe napięcie, którego nie da się uniknąć w naszym zawodzie. Obserwacja świata zewnętrznego ma na celu „opanowanie” go, kontrolę zagrożenia pojawiającego się w naszym otoczeniu. Ciepłe uczucia rodzą się w intymnym kontakcie z chorym, który oczekuje od nas pomocy. Utrzymywanie równowagi pomiędzy tymi dwoma aspektami jest możliwe w sprzyjających okolicznościach.

S.M.: Co pewien czas dochodzi do kryzysów i utraty zaufania do metody naukowej w psychiatrii, byłem tego świadkiem w latach 80. i jestem też obecnie.

J.Z.: Psychiatria posługuje się różnymi metodami badania, każda z nich odsłania inny aspekt doświadczenia. Nie bez powodu Tellenbach (1975 rok) użył epitet „kameleon” pod adresem metodologii w psychiatrii. Doświadczenie w ujęciu fenomenologii, doświadczenie subiektywne jako takie, wymyka się niejako, w całej swojej złożoności, z nożyczek nauk empirycznych. Jakkolwiek jest nie mniej empiryczne, jako forma doświadczenia.

S.M.: Praca Pana powstawała pod kierownictwem prof. Antoniego Kępińskiego. Napisał Pan jednak: „Kępiński nalegał na opracowanie tematu na podstawie dużej liczby badanych oraz sporządzenia wyników, takich jakie są przyjęte w środowisku naukowym”. Te słowa to dla mnie zaskoczenie.

J.Z.: Ponieważ nie chcemy zobaczyć oczywistych paradoksów związanych z naszym funkcjonowaniem zawodowym. Kępiński podzielał je i był ich świadomy. W kształceniu usiłował on sprostać wymaganiom czasu. W wykładach przeciwstawiał wiedzę opartą na naukach empirycznych, zmierzających do leczenia biologicznego do psychoterapii, która miała zabarwienie moralne, wynikające z zobowiązań, jakie mamy wobec osób chorych.

S.M.: Pod tym względem Pana praca mieściła się więc w nurcie metody, jakkolwiek by ją nazwać, która zmierzała do zrozumienia chorego, a więc była kontynuacją pracy Kępińskiego.

J.Z.: Raziły mnie jednak nadużycia, które są niekiedy konsekwencją tego założenia, jego tendencja do romantycznego opisu świata schizofrenii. To usensownienie schizofrenii prowadziło go do zaskakujących twierdzeń.

S.M.: Co Pan ma na myśli?

J.Z.: Myśl, że osoba ze schizofrenią odkrywa prawdę o sobie i świecie, kantowską „prawdę o sobie”, że przed wybuchem choroby przyszły chory jest nonkonformistą szukającym prawdy i odrzucającym wszystkie maski.

S.M.: Pana opis schizofrenii, odnosiłem takie wrażenie, był bliski jej opisowi prof. Kępińskiego, a tu proszę, zaznacza Pan krytyczny dystans. W tym samym roku, w którym opracowuje Pan swój doktorat, powstaje książka Kępińskiego Schizofrenia. Czy mógłby Pan opowiedzieć coś więcej o konflikcie, jeśli miał on miejsce, z profesorem Kępińskim?

J.Z.: To za duże słowo. Byłem w jego obecności onieśmielony. Oczekiwał on ode mnie opracowania wniosków w formie zbliżonej do wniosków obowiązujących w naukach przyrodniczych. Liczba 60 pacjentów miała niejako podwyższać „obiektywny” charakter opracowania. Broniłem się przed interpretacją, która miała mieć charakter „wnioskowania” i starałem się być wierny postulatom fenomenologii.

S.M.: Jaki jest ten świat osób ze schizofrenią?

J.Z.: Ten świat jest taki, jaki jest. Usiłowałem otworzyć okno do tego ciemnego pokoju, stroniąc od interpretacji.

S.M.: Na czym polega analiza horyzontalna?

J.Z.: Analiza horyzontalna polega na refleksji dotyczącej całego materiału, nieprzypisywania żadnej formie doświadczenia dominującego znaczenia. Wszystkie formy doświadczenia subiektywnego w różnych kombinacjach tworzą horyzont, pole, konstelacje. W przeciwieństwie do wyodrębnienia na przykład kategorii, komórek, elementów, uwaga jest zwrócona na sieć wzajemnie powiązanych ze sobą zjawisk.

S.M.: Zakończeniem książki jest rozdział, w którym zidentyfikowano siedem form zaburzeń Ja.

J.Z.: Jest to końcowy wynik analizy, w której chodzi o wyodrębnienie znaczących form doświadczenia w okresie wczesnej schizofrenii. Jak chorzy doświadczają swojej egzystencji (Ja). Bycie w świecie w ujęciu egzystencjalnym determinuje doświadczenie do najdrobniejszego szczegółu, nadaje mu szczególny charakter. Tak na przykład zagadkowość z domieszką trwogi oraz kompletna dezorientacja co do intencji swoich rodziców stanowiła treść doświadczenia Ja-w-świecie Adama przed hospitalizacją.

S.M.: Czy znajomość fenomenologii wczesnej schizofrenii może być wskazówką do wczesnej interwencji?

J.Z.: Tak by się wydawało. I do jakiego rodzaju interwencji? To są bardzo interesujące pytania. Niewątpliwie znajomość wczesnej fazy schizofrenii, poprzedzającej hospitalizację, może ułatwić komunikację z osobą , która najczęściej ukrywa swoje cierpienie i swój świat przed społecznym otoczeniem, nawet przed bliską rodziną.

S.M.: Poza wykorzystywaniem pana doktoratu w psychoterapii chorych na schizofrenię prof. Cechnicki wykorzystuje ją również w dydaktyce prowadzonej w ramach Collegium Medicum UJ dotyczącej psychiatrii i w szczególności schizofrenii, w pracy ze studentami.

J.Z.: W odniesieniu do psychoterapii chorych ma to już kilkuletnią tradycję. Uzyskiwanie przez pacjentów Ośrodka Terapii Środowiskowej „wglądu”, w obecności terapeuty, dokonuje się przez obserwacje doświadczeń opisywanych w książce, do złudzenia przypominających doświadczenia własne, sprzed okresu hospitalizacji. W dydaktyce natomiast prof. Cechnicki sięga do bardzo interesującego modelu edukacji: w szkolenie studentów zaangażowani są sami pacjenci! Wybrane fragmenty książki mają na celu wprowadzenie studentów w świat schizofrenii. Konwersacja towarzysząca analizie historii chorych na schizofrenię zachęca studentów do współuczestnictwa w rozumieniu. Chodzi więc ostatecznie o zniesienie barier emocjonalnych i intelektualnych w kontakcie z psychotyczną osobą.

S.M.: Wiem, że pracował Pan w Stanach Zjednoczonych z weteranami walk zbrojnych toczonych przez USA na całym świecie.

J.Z.: Jest to osobna historia, niemająca zbyt dużo wspólnego ze schizofrenią. Przeprowadziłem przez ostatnie 20 lat kilkugodzinne wywiady z 1600 weteranami wojen, w celu identyfikacji stresu pourazowego, uzyskania przez nich świadczeń finansowych z tego tytułu. Ponad 380 wykazywało objawy PTSD. Kierowałem programem mającym oceniać wyniki leczenia tego zespołu, na podstawie naturalistycznej metodologii i dziesięcioletniej katamnezy. Wyniki nie były rewelacyjne.

S.M.: Powrócił Pan do Polski, jak mi wiadomo, zupełnie niedawno.

J.Z.: Pół roku temu. Zająłem się końcową redakcją książki. Wróciłem do tematów, które inspirowały mnie na początku mojej kariery zawodowej w Krakowie, oraz do starych przyjaciół, którzy osiągnęli w międzyczasie wiele sukcesów. Andrzej Cechnicki, który zmusił mnie do napisania tej książki, wciągnął mnie w pracę Zakładu Psychiatrii Środowiskowej. Wróciłem z dużą przyjemnością.

S.M.: Ja natomiast z dużą przyjemnością przeczytałem Pana książkę.

J.Z.: Rozdział pierwszy, wprowadzenie w zawiłości metody, jest trochę zbyt zawiły. Najwięcej uwagi poświęciłem problemowi autentyczności i maski. Kim jestem, jaki jestem, czy muszę się ukrywać? Nie mógł mi Pan sprawić większej przyjemności tym, że przeczytał Pan moją książkę z przyjemnością [śmiech].

S.M.: To ja bardzo za nią dziękuję.